Entretien avec Hélène Merlin-Kajman

Hélène Merlin-Kajman est professeure émérite à l’université Sorbonne Nouvelle (Paris 3), autrice d’ouvrages savants sur la littérature française du xvii^e siècle qui ont marqué ce champ d’étude (Public et littérature en France au xvii^e siècle, Paris, Les Belles Lettres, 1994 ; L’Absolutisme dans les Lettres et théorie des deux corps. Passions et politique, Paris, Champion, 2000 ; L’Excentricité académique. Institution, littérature, société, Paris, Les Belles Lettres, 2001), en l’élargissant aux problématiques contemporaines de la culture de masse (La langue est-elle fasciste ? Langue, pouvoir, enseignement, Paris, Seuil, 2003), de la transmission de la littérature (Lire dans la gueule du loup. Essai sur une zone à défendre, la littérature, Paris, Gallimard, 2016) ; L'animal ensorcelé. Traumatismes, littérature, transitionnalité, Paris, Ithaque, 2016) et de la révolution féministe (La Littérature à l’heure de #metoo, Paris, Ithaque, 2020). Son intérêt pour l’enseignement l’a amenée à fonder, en 2002, l’Observatoire de l’éducation, et à lancer, en 2010, le Mouvement Transitions, avec un site dédié (http://www.mouvement-transitions.fr) et de nombreux colloques et séminaires. Parallèlement elle poursuit une œuvre littéraire (Rachel, Paris, Minuit, 1981 ; Le Cameraman, Paris, Minuit, 1983 ; L’Ordalie, éd. Trois, Québec, 1992 ; Avram, Paris, Zulma, 2002 ; La Désobéissance de Pyrame, Paris, Belin, 2009).

M. Chère Hélène, si tu le veux bien, commençons par le début, c’est-à-dire le projet que tu as eu d’entrer dans cette école, à l’époque Fontenay-aux-Roses : quelles pensées t’habitaient, qu’est-ce que tu en attendais quand tu as préparé ce concours ?

H. D’abord je voudrais te remercier de cette plongée dans un lointain passé. Le début ? Je n’ai pas du tout eu un trajet habituel : j’avais interrompu mes études, donc je ne suis pas passée directement de la terminale à l’hypokhâgne. La directrice du lycée Molière, où j’avais fait mes études secondaires, a accepté de me faire entrer en hypokhâgne deux ans plus tard. J’ai un souvenir très étrange de ma prof de philo, en terminale, qui s’était beaucoup intéressée à moi notamment quand elle avait appris qu’en première, j’avais eu une dépression nerveuse. Lors du dernier cours, je suis allée lui dire au revoir, et à la fin de notre échange, elle m’a dit : « Je ne vous conseille pas d’aller en classe préparatoire (je ne savais même pas de quoi elle me parlait) parce qu’on risque de vous enseigner des choses qui vont vous déprimer profondément », et elle a cité le structuralisme, dont je ne savais rien. Je l’ai crue, et de toute façon je ne voulais pas faire des études supérieures. D’un côté, ce n'était pas le projet de mes parents : j’allais entrer à L’information hippique, un mensuel, mon père étant chroniqueur hippique au Monde, c’était pour lui le nec plus ultra, ça allait être mon avenir avant le mariage, et voilà. Et de l’autre côté, je voulais être écrivain, et je pensais que l’inspiration, ça suffisait. Bon, mais au bout de deux ans, pour faire court, j’avais cessé de croire à l’inspiration et au génie, donc je voulais apprendre le métier, et avoir accès à la modernité. Je suis entrée en hypokhâgne pour apprendre la critique, tout simplement. Et par chance, à la fin de mon hypokhâgne, mon père a été mis à la retraite, il a déclaré qu’il fallait que je travaille, et donc j’ai passé les IPES[1]. Et, à partir du moment où j’avais les IPES, autant continuer et passer le concours de l’ENS. J’ai fait ma deuxième khâgne au lycée Lakanal, et là j’ai eu une prof extraordinaire dont il faut absolument garder la mémoire, c’est Jeanne Allamigeon : c’est elle qui m’a formée. J’étais inscrite à Paris 4, mais je ne voulais pas y rester, et je me suis inscrite dans le département STD (Sciences des Textes et Documents) de Paris 7. Ça a été un choix très important pour moi. Il y avait là une forte cohérence avec les engagements théoriques ; les liens, comme tu le sais, étaient très forts : par exemple, Georges Benrekassa qui enseignait à Paris 7 était très lié à l’École, et cette cohérence était très très porteuse.

M. Je te remercie d’avoir anticipé la question que j’allais te poser, sur la formation que tu as reçue à l’École et sa cohérence avec celle qu’il fallait aller chercher aussi dans les universités parisiennes, puisque l’ENS n’était pas diplômante. Mais as-tu le sentiment néanmoins d’avoir été nourrie intellectuellement par les cours que tu as pu suivre à l’École, les rencontres que tu y as faites, de personnalités marquantes à cette époque ?

H. Oui, absolument ! j’ai suivi le séminaire de Nicole Jacques-Chaquin [Jacques-Lefèvre aujourd’hui] (1964 L FT) consacré à la sorcellerie, et ça, je ne l’ai jamais oublié ! Je me rappelle avoir travaillé pour la première fois sur des microfiches de livres de démonologie. On faisait des choses très très novatrices. Il y avait aussi le cours d’introduction à la nouvelle critique de Christiane Marchello-Nizia. À l’époque, la linguistique n’était pas encore une discipline coupée de la littérature, et on pouvait un peu suivre… Mais l’année de l’agrégation, j’ai découvert avec admiration la grammaire ! M. de Boissieu nous faisait cours, c’était très fort ! C’est très difficile de faire comprendre cela aux Américains : que nous dix-septièmistes français nous avons été beaucoup plus modernes qu’on ne se l’imagine de loin, grâce à cette formation en classes préparatoires puis au sein des ENS, reçue de gens qui n’ont pas toujours laissé de traces écrites ou si peu, comme Bernard Croquette ou comme Claude Duchet.

M. J’ai moi aussi eu des cours de Bernard Croquette à l’ENS, et j’ai été formée à la sémantique structurale dans le séminaire de Paris 7 animé, entre autres, par Jeanne Allamigeon, et c’était l’année 1970-1971. Comme tu le dis, dès ces années-là, nous avons reçu, en tant que littéraires, une formation d’avant-garde, en cohérence avec notre initiation à la linguistique.

M. Venons-en, si tu veux bien, au choix de ton domaine de recherche et, plus précisément de ton sujet de thèse et de ton directeur. J’imagine que c’est dans l’entourage intellectuel de Nicole Jacques-Chaquin que tu as trouvé cela. Mais as-tu été encouragée par l’institution de l’ENS elle-même à faire un doctorat, ou bien t’es-tu sentie laissée à ta propre initiative, avec le soutien de quelques professeurs, dans cette démarche ?

H. Les deux. Ce n’est pas du tout dans l’entourage intellectuel de Nicole que j’ai élaboré mon sujet de thèse : je l’ai élaboré toute seule, par un trajet complètement personnel. J’avais fait ma maîtrise sur l’écriture des femmes et la théorie féministe de l’écriture, sous la direction de Marcelle Marini. J’ai d’abord voulu continuer, et puis je me suis rendu compte que ça me sollicitait de trop près, c’était angoissant, j’étouffais. Et puis je continuai à me définir comme écrivain : je ne pensais pas que j’allais faire de la recherche. Je savais que je pouvais avoir de l’habileté à commenter les textes littéraires, à faire de l’analyse, mais ce n’est pas ce qui m’intéressait. Donc j’ai choisi finalement de travailler sur la notion de public au xvii^e siècle, parce qu’initialement je m’étais imaginée qu’en travaillant sur une notion, je ne commenterais pas les textes. Mais finalement, je les ai commentés parce que c’était incontournable : à partir du moment où je travaillais sur les querelles, il fallait bien que je voie ce que les gens comprenaient des textes, il fallait analyser l’œuvre de Corneille, La Princesse de Clèves, etc. Mais, pour revenir à ta question, je ne me suis sentie ni encouragée, ni « pas encouragée » à faire une thèse. J’avais eu l’agrégation en troisième année de l’École, et après ma quatrième année, on m’a proposé une cinquième année : il n’y en avait qu’une d’octroyée cette année-là. Je ne l’ai pas demandée parce que je croyais que je ne la méritais pas. J’avais eu une dépression pendant ma quatrième année, donc je ne me suis pas inscrite en DEA. Je suis partie dans le secondaire : c’est alors que j’ai vraiment eu l’impression d’être oubliée des dieux et des hommes, parce que c’était une époque où personne ne te suggérait d’aller dans des colloques, personne ne m’a jamais incitée à faire une proposition de contribution à tel ou tel colloque.

M. Même pas ton directeur, Louis Marin ? 

H. Louis Marin ne s’est pas intéressé à moi. Tu me demandais [dans l’échange préalable à cet entretien] s’il y avait une discrimination genrée à l’École. Mais le fait qu’on était une école de filles, de ce point de vue-là, avait un côté protecteur : nos profs étaient des femmes, et puis on était féministes, c’est clair, il y avait un fort féminisme dans l’École ; je n’avais pas du tout le sentiment d’être en porte-à-faux par rapport à mon engagement. Très récemment, un de mes fils, très féministe, m’a demandé pourquoi je n’avais jamais milité dans des groupes féministes : en fait, je n’en ai pas éprouvé le besoin parce que j’étais dans un milieu féministe, on baignait dans le féminisme à l’ENS. Donc il me suffisait d’avoir le Parti communiste comme engagement…

M. …qui n’était pas féministe à l’époque. 

H. Donc j’étais féministe au Parti communiste (rires). Par contre, pour Louis Marin, le fait que je sois une femme a peut-être joué dans le fait qu’il ne se soit pas intéressé à mon travail. En même temps, je ne lui demandais rien, et, très vite j’ai déserté son séminaire parce qu’il répétait ses livres ; j’étais furieuse : moi j’avais lu ses livres et je ne voulais pas les réentendre. Les voies par lesquelles j’ai accédé à l’université ont été tout à fait aléatoires. Mais il est évident que mon parcours a pu compter : j’étais entrée seconde à l’École, j’en suis sortie troisième à l’agrégation : le CV est là, personne ne peut le nier, j’ai vraiment été sauvée par mon CV.

M. Parallèlement tu es entrée dans la carrière littéraire. Tu as publié des romans : est-ce que tu envisageais de poursuivre sur les deux voies : la recherche universitaire et l’écriture littéraire, ou bien était-ce un partage conflictuel ? Comment as-tu concilié ces deux pratiques, et quelles perspectives avais-tu pour la suite ? Tu as dit toi-même que tu te définissais encore aujourd’hui comme écrivain, et justement, par une sorte de coïncidence, j’ai lu ce matin ton article « Le laboureur de Carthage » dans un numéro de Francofonia sur le conte de fées, dirigé par Jean-Paul Sermain, et j’ai été frappée par le fait que tu y concilies de manière très fluide une entrée en matière qui relève de l’écriture littéraire (sur ta présence à Carthage, l’impression des rues de Tunis, etc.) et une réflexion critique sur la fable « Le laboureur et ses enfants » à partir d’un commentaire de Walter Benjamin dans Leskov, le conteur. 

H. Ah non ! c’était tout sauf « fluide » ! Aujourd’hui, en espérant qu’il me reste assez d’années à vivre pour que ça ne soit pas définitif, j’ai plutôt l’impression d’un échec du côté de la littérature. Tout s’est enchaîné de façon qui n’avait rien de fluide. D’abord, à l’époque, dans le milieu universitaire, il était impensable de faire savoir qu’on écrivait : moi je le tenais secret ; quand je me présentais comme enseignante-chercheuse, il était hors de question de mentionner mes romans ; je ne sais même pas s’ils figuraient dans mon CV quand je me suis présentée sur les postes de maître de conférence. Mon roman Rachel, publié en 1981 chez Minuit, je l’ai écrit entre l’écrit et l’oral de l’agrégation. Jérôme Lindon que j’ai connu de manière quasiment intime – en tout bien tout honneur, hein (rires) – ne voulait pas du tout entendre parler du fait que je puisse faire de la recherche, il y était absolument hostile, il détestait l’université, pour lui c’était incompatible avec l’écriture. Si finalement j’ai terminé ma thèse, c’est pour une raison très pratique : je me suis mariée, j’ai eu un enfant, j’enseignais dans la banlieue parisienne ; et là je me suis rendu compte que je n’avais plus de temps pour écrire. Donc il était tout à fait logique de quitter le secondaire pour le supérieur, et c’est pour ça que j’ai terminé ma thèse ; sinon je n’aurais sans doute jamais terminé, d’autant que mon projet de thèse était grandiose : dans mon esprit, travailler sur la notion de public, c’était travailler sur…tout ! y compris la sociologie, je voulais même aborder la sociologie sur des bases nouvelles !

M. Belle ambition, et si jeune ! c’est quand même éclatant ! Dans notre génération il y avait assez peu de femmes entrant dans la recherche avec une ambition comme la tienne : c’est tout à fait exceptionnel. 

H. C’est possible… j’ai envie de dire : Dieu merci, je ne m’en rendais pas compte ! Je n’étais pas forcément sûre de moi, mais c’était vital ; je n’ai jamais fait de différence entre vivre et penser. Après, lorsque Lindon a refusé mon troisième roman alors que j’étais toujours en contrat avec Minuit avec l’obligation de lui présenter mes prochains livres, je me suis dit que je voulais m’assurer une reconnaissance – en fait mon livre Public et littérature avait été très bien reçu –, qui puisse convaincre ultérieurement des éditeurs de me publier en littérature. Mais, finalement, j’ai été marginalisée dans la recherche aussi, et j’ai fait beaucoup plus de recherche que je ne l’avais imaginé, d’abord en termes de temps, tout simplement dans ce but de ne pas de nouveau être… je ne sais pas s’il faut dire… ensevelie, marginalisée, écartée : ç’a quand même été une vraie menace dans mon existence, oui, une menace réelle, qui n’a rien à voir avec Normale Sup. Normale Sup, oui, je te le redis, heureusement, a été là, parce qu’on ne peut pas te le retirer, c’est une ligne sur ton CV. 

M. Et cette marginalisation, est-ce qu’elle a quelque chose de genré ?

H. Évidemment. 

M. … parce que par l’ampleur et le caractère novateur de ta thèse, d’emblée tu entrais dans « la cour des grands » pour parler vulgairement, les universitaires importants dans les nouvelles approches de la littérature du xvii^e siècle (je ne vais pas donner des noms, mais nous les avons toutes les deux en tête) : est-ce cet accès-là qui t’a été refusé ? 

H. Oui, et non. Je pouvais entrer dans la cour des grands, à condition d’y entrer… comme courtisane – comme « élève ». 

M. Leur élève ? 

H. L’élève supposée de l’un d’eux. Parce que tous étaient des hommes, je ne pouvais pas être une égale, je ne pouvais qu’être une élève. Donc, oui, bien sûr, c’est une évidence que si je n’avais pas été une femme, ça se serait passé autrement ; mais c’est une évidence complexe. 

M. Pour moi, c’est très éclairant, en effet. Et si je peux prolonger par une autre question : la succession de tes ouvrages est-elle un geste de résistance, finalement, face à cette invisibilisation, ou du moins cette minoration dont tu as été menacée ? Évidemment, tu as poursuivi tes recherches, en particulier sur la langue, qui avait été, comme tu l’as dit, écartée de Public et littérature, mais, à chaque fois, c’était marquer ta place. Est-ce que tu l’as senti comme ça ? parce que tes ouvrages ont fait polémique…

H. Oh, ils n’ont pas fait tant de bruit que ça. Mais j’avais d’autres perspectives que de marquer ma place. Par exemple, pour La langue est-elle fasciste ?, j’avais le sentiment que j’avais quelque chose à dire, qu’il fallait dire, du fait de ma position de dix-septièmiste ayant travaillé sur la langue, ayant enseigné (il faut qu’on en parle : pour moi l’enseignement, c’est très important), ayant des enfants, voyant ce qui se passait dans ce qu’on leur transmettait. Ce n’était pas pour apparaître moi, c’est que j’avais le sentiment qu’il y avait quelque chose d’urgent qu’il fallait dire. C’est fou, hein, c’est une espèce de grandiloquence, de « grandiosité », comme dit une amie, mais là j’ai eu la chance d’être en contact avec Maurice Olender, je lui ai proposé mon livre pour la collection « La librairie du xx^e siècle (devenue xxi^e siècle) », il n’a pas voulu le publier, mais il l’a soutenu et l’a passé à un autre directeur de collection au Seuil, qui l’a pris. Mais si j’avais pensé en termes de stratégie de carrière, je ne l’aurais pas écrit comme ça. Personne ne s’aperçoit qu’il y a trois chapitres qui ne relèvent pas de l’essai ; ce n’est pas un essai, c’est de la recherche avec des résultats « scientifiques ». Sur la langue, j’ai écrit beaucoup d’articles savants, il y a quelqu’un qui m’a énormément soutenue, c’est Claire Badiou-Monferran, sans elle je ne sais pas ce qui se serait passé ; après il y a eu Jérôme David, qui m’a soutenue et qui m’a éditée. En plus de ça, j’ai eu cette activité de créer l’Observatoire de l’éducation, c’était contemporain de La langue est-elle fasciste ?, puis de créer le Mouvement Transitions, à quoi j’ai consacré un temps de ma vie inimaginable. 

M. J’en suis témoin.

H. Voilà : est-ce que vraiment, ce sont des stratégies de carrière ? je ne crois pas. 

M. Excuse-moi si ma question a été mal formulée : en aucun cas je n’avais à l’esprit la stratégie de carrière. Mais en constatant que ton livre allait à contre-courant du consensus qui régnait à l’époque sur l’éducation, sur la littérature jeunesse, sur l’usage de la langue à transmettre aux enfants (mes filles étaient à l’école dans les mêmes années que tes fils), à laquelle on habituait les enfants, avec toujours le second degré, les jeux de mots, l’espèce de distance par rapport à ce qui pouvait être le noyau de vérité contenu dans un message, ton livre m’a vraiment bouleversée parce que j’ai compris mon malaise de mère et d’éducatrice ; et aussi par rapport à la vénération de Roland Barthes dont je constatais qu’il était devenu la référence majeure des profs de prépas littéraires. C’est de là que vient ma question, elle était mal formulée je pense. Mais venons-en à l’enseignement, et en particulier à ton implication dans la question des « incivilités » qui a émergé au tournant des xx^e et xxi^e siècles. Nous l’avons vécu en tant qu’enseignantes, moi je n’ai été qu’en collège de ZEP, donc j’ai vécu ce qu’on a appelé pudiquement « incivilités », mais en fait de la violence, déjà émergente. Tu as dû le vivre aussi, et je me permets de penser qu’il y avait dans notre souci de l’éducation, de la transmission un héritage de notre formation à l’ENS. 

H. Je ne sais pas si l’ENS m’a apporté quelque chose du point de vue de l’enseignement, mais ce qui est sûr, c’est qu’on ne pouvait pas mépriser l’enseignement ; il était impossible de se sentir supérieur·e aux profs du secondaire, par exemple, rien ne nous poussait à ce type d’arrogance, en étant à Fontenay et Saint-Cloud. Je me souviens en tout cas que, quand j’ai passé le concours, le sujet que j’ai eu en culture générale, c’était la comparaison du traitement d’une question (la conjugaison, peut-être) dans deux manuels de grammaire du secondaire.

M. Nicole Jacques-Lefèvre se souvient qu’elle t’avait donné la note de 20 : elle était éblouie par ton exposé !

H. Ça faisait partie, bien évidemment, de l’engagement général. Moi j’ai tout de suite aimé enseigner. Je crois que j’avais l’enseignement dans l’âme : je me souviens d’avoir essayé, quand j’étais en cinquième, d’enseigner l’équation du premier degré à mon père tellement ça m’avait enthousiasmée. J’adorais raconter à table ce que j’apprenais d’exaltant à l’école. Et l’enseignement m’a toujours donné à penser, je n’ai jamais enseigné de façon routinière, j’ai été chahutée, mais ce sont mes propres limites. Mais j’ai l’impression d’avoir beaucoup appris, d’avoir été sans arrêt amenée à réfléchir sur le déplaisir que certains contenus d’enseignement causaient aux élèves, comme « le personnage n’existe pas », et les choses de ce genre. Je continue à penser que le personnage n’existe pas ! mais j’ai dû me demander comment le leur faire comprendre sans les priver du plaisir d’y croire. Des choses comme ça, tu vois, des choses très, très simples. Ce qui était mon cheval de bataille, c’était d’enseigner en ayant de l’estime pour ce métier, ce cadre, et le fait qu’on ne pouvait pas transmettre si on ne croyait pas dans ce cadre, et donc qu’est-ce qu’il avait de spécifique ? Et puis j’ai eu aussi un autre interlocuteur extraordinaire à Paris 3, c’est Christian Puech, qui est devenu un soutien et un ami. Je me souviens par exemple d’une table ronde qu’on avait intitulée : « la grammaire peut-elle avoir un but éducatif ? ». Alors qu’on n’était pas totalement d’accord au départ, ça été passionnant. Tu vois, mes réponses ne sont pas très organisées, parce que de toute façon entre vivre et penser, pour moi, il n’y a pas de différence. Toute situation qui me paraît présenter des choses que je trouve gravement invisibilisées sollicite chez moi une envie de penser et de lutter. 

M. L’Observatoire s’adressait à des étudiants de l’université et aussi à des enseignants ? 

H. Non, seulement à des enseignants, qui avaient l’expérience du terrain ou qui s’apprêtaient à l’avoir. Notre domaine, c’était les métiers de l’enseignement, et aussi la parentalité (mais on ne disait pas encore « parentalité » à l’époque). C’était très ambitieux, et ça aurait pu marcher. On avait créé un questionnaire sur la civilité, on avait décidé qu’on écrirait un manuel de civilité – malheureusement j’ai trouvé trop tard le titre qui aurait sauvé ce manuel de l’équivoque : il aurait fallu l’appeler « Manifeste de la civilité », ainsi il n’aurait pas sonné réac, si je puis dire. Mais les jeunes qui avaient participé au questionnaire, quand ils se sont tournés vers leurs collègues dans les établissements scolaires, essentiellement de la banlieue parisienne dite des « cités », ils se sont fait traiter de réacs et ils n’ont pas supporté ; et donc ils ont renié, un peu, ce qu’on avait fait, parce qu’ils ont douté. Et alors là, le mouvement a implosé.

M. Et donc la notion d’incivilité est venue plus tard ?

H. Non, l’incivilité était là déjà, mais sa mise en avant était considérée comme réactionnaire.

M. Dans mes souvenirs, les « incivilités » sont entrées dans le vocabulaire du ministère de l’Éducation nationale vers la fin des années 90 (c’est le moment où j’ai quitté le secondaire). 

H. Oui, tu as raison pour les « incivilités », mais pas la civilité.

M. En effet, la civilité n’apparaissait pas comme une « zone à défendre », pour reprendre ton expression : c’était hors-champ. Si bien que si tu faisais apparaître la notion dans le champ, elle apparaissait comme répressive, de fait. 

H. C’est exact. Et ça reste pour moi un grand regret ; je me souviens d’une rencontre dans un colloque avec une jeune enseignante qui ne savait rien de moi ; elle enseignait dans un collège très difficile de la banlieue de Toulouse, et elle se met à raconter qu’après un mois infernal avec ses élèves, elle s’était mise à leur parler extrêmement poliment, en multipliant les signes d’accueil, de politesse, etc., et que la violence était tombée d’un cran immédiatement. En fait, c’était l’enjeu pour moi, de toucher les professeurs d’abord, de leur faire prendre conscience que, eux, avaient complètement abandonné la civilité, ce mixte d’autorité et de civilité. Et ensuite, mon expérience de l’enseignement de la littérature m’a amenée à prendre conscience de l’importance du concept de transitionnalité chez Donald Winnicott. Je me souviens d’avoir participé à une rencontre de « Semaines sociales de France », une manifestation catholique annuelle : j’avais intitulé ma communication « Enseigner avec civilité », et en fait, ce que je décrivais là, c’était déjà de la transitionnalité. 

M. Et là, c’était en quelle année ?

H. C’était au début de l’Observatoire de l’éducation : ce devait être autour de 2002. On l’a créé dans le choc de la présence de Jean-Marie Le Pen au second tour des élections présidentielles. 

M. Nous pouvons peut-être maintenant en venir à Transitions, en partant de quelque chose qui m’a beaucoup touchée dans ta démarche : la manière dont tu as repensé ta formation structuraliste ; comment Transitions venait répondre, sans forcément l’annuler, à ce moment structuraliste ; parce que ça maintient le lien avec ce qui est l’objet de notre entretien, c’est-à-dire l’ENS, les années de formation. 

H. Là, j’aurais du mal à te répondre parce que le structuralisme ne se présente pas dans ma tête à l’état pur, si je puis dire, parce que j’ai très vite arrêté de pratiquer l’analyse structuraliste quand j’ai compris que je pouvais faire ça avec beaucoup de dextérité, de virtuosité, mais que c’était de la cuisine, de la brillante cuisine, supérieurement intelligente, mais que ça ne m’intéressait pas de faire de la cuisine. Mais il n’empêche qu’il y a des présupposés du structuralisme auxquels je continue à être profondément attachée : tout simplement l’idée qu’il y a de la structure, des choses qu’on peut repérer objectivement, qui exigent effectivement un regard non naïf. Après, faire ma thèse sur la notion de public, c’était sortir de la clôture du texte : tu ne travailles pas sur la notion de public si tu penses que le texte est clos sur lui-même. En fait, très vite, mon structuralisme a été marqué par quelqu’un qui déplaçait le structuralisme : Michel Foucault, qui m’a amenée à travailler sur les dispositifs, sur la discursivité. Parallèlement à la notion de public, je me suis mise à travailler sur le particulier, donc sur la subjectivation. D’où l’envie de sortir d’un rapport aux textes littéraires qui était soit historiciste, soit complètement formel, pour essayer de penser comment on les habitait de l’intérieur, et quelles étaient les ressources de cette façon de les habiter de l’intérieur dans leur transmission, et pour quoi faire ? pas pour transmettre du passé en tant que passé, pas pour transmettre de la Culture (avec un C majuscule) en tant que Culture, mais pour transmettre de la culture parce que je ne vois pas trop comment l’humanité peut faire autrement… – ou alors elle sortirait de l’humanité : des êtres humains au sens biologique du terme peuvent se mettre à faire autre chose, culturellement parlant, que de l’humanité, ce qui n’est pas du tout exclu et qui me glace de terreur. Voici ma recherche et mes questionnements résumés : et je pense que ça a beaucoup joué dans la façon dont j’ai rencontré et compris les textes de Donald Winnicott. Habiter les textes de l’intérieur sans enfermement (au contraire !) : c’est en gros ça l’objectif de Transitions. Je ne sais pas si c’est clair…

M. Si, parfaitement. Mais dans la perspective des lecteurs du Bulletin, peut-être pourrais-tu rappeler les étapes de la fondation du Mouvement Transitions, et l’adhésion de certains étudiants venus de l’ENS, devenue entre-temps l’ENS de Lyon. 

H. Si tu veux, mais c’est marginal. Il n’y a que Lise Forment (2005 L LSH). Enfin, tu sais bien, je n’ai jamais eu qu’une doctorante de l’ENS. 

M. Oui, mais tu as eu des fidèles, mais qui n’étaient pas tes doctorants. Je pense à Benoît Autiquet (2007 L LSH), Adrien Chassain (2007 L LSH). 

H. Ils sont venus, Benoît, Adrien et André Bayrou (2007 L LSH), tard par rapport à la fondation du mouvement. Transitions avait déjà deux ou trois ans, si je me souviens bien.

M. En tout cas, ils ont connu ta démarche en 2010, quand tu es venue, à mon invitation, animer trois ou quatre séances de séminaire à l’ENS de Lyon.

H. Oui, je m’en souviens très bien, mais ils ne sont pas venus immédiatement après. Leur présence a été très importante, mais tout autant que celles des autres membres très actifs. Est-ce qu’il y a eu quelque chose de Normale Sup qui puisse caractériser leur participation à Transitions ? je ne sais pas. Je ne peux pas tellement répondre à cette question : c’est à eux qu’il faudrait la poser.

M. Bien sûr. Et pour Lise la rencontre avec toi a été déterminante : tu te souviens sans doute que tu as participé à sa soutenance de M2.

H. Oui, bien sûr, mais c’est le lien à l’ENS qui ne me paraît pas évident, si tu veux. Encore une fois, c’est elle qui pourrait répondre. Est-ce que ça été important pour elle en tant que normalienne ? Je ne sais pas. 

M. Dans l’expérience que j’en ai, l’enseignement de la littérature à l’ENS proposait aux élèves une ouverture sur diverses démarches, ce qui leur permettait de s’intéresser à la tienne. Moi-même, qui ai pourtant fait ma thèse sous la direction d’Alain Viala, je n’ai jamais présenté la sociologie de la littérature comme un cadre de pensée dominant, même si j’en ai parlé, bien sûr, mais parmi d’autres démarches et d’autres approches. Michel Jourde (1984 L SC), notamment, faisait de même de son côté. 

H. Bien sûr ! Je me souviens que Michel Jourde a été très marqué par Giorgio Agamben avant tout le monde, si je puis dire : quelle magnifique ouverture ! Mais là, je voudrais revenir sur une question que tu m’as posée en préalable à notre entretien. Tu me demandais si j’avais conservé des liens avec l’École après en être sortie. Il y en a eu, bien sûr, et, comme tu me le rappelais, je suis venue parler dans le séminaire de Nicole, mais il y a eu d’autres choses très importantes : on a coorganisé une table ronde autour du travail de Roger Chartier (1964 L SC), Nicole et moi, ça été un moment d’ailleurs important parce que c’est là que j’ai rencontré Jérôme David. J’ai aussi fait un cours d’agrégation à l’École, en littérature comparée, et puis j’ai fait partie du jury du concours, pas très longtemps mais assez pour que ça m’ait marquée ; et le cours d’agrégation, ça été une belle expérience, dont j’ai un souvenir très agréable. 

M. Sur quels sujets ?

H. Alors… « Exil et poésie », et l’autre… « Le poète comme conscience critique de son temps ». C’est là que j’ai rencontré Michel Jourde, en tant qu’agrégatif. J’ai aussi rencontré Philippe Zard (1985 L SC), comme agrégatif, c’étaient de belles rencontres ; et puis, moi, j’ai beaucoup appris en faisant ces cours, c’était génial. 

Propos d’Hélène Merlin (1977 L FT) recueillis par Michèle Rosellini (1970 L FT), 12 octobre 2025

Cet entretien a été publié dans le Bulletin de l'association des élèves et anciens élèves des ENS de Lyon, Fontenay-aux-Roses et Saint-Cloud, n°2, 2025, p. 29-34.